„Man braucht Lösungen, die nicht ganz Europa in Brand stecken“

ein Interview mit Herfried Münkler

Inseln. Von Albträumen und Sehnsüchten (Ausgabe II/2014)


Herr Münkler, was können wir heute aus der Geschichte des Ersten Weltkriegs lernen?

Heute ist Deutschlands Position in der Mitte Europas fast wieder dieselbe wie Anfang des 20. Jahrhunderts. Nur strotzen wir nicht mehr vor militärischer Stärke, sondern vor ökonomischer Potenz. Am Anfang des 20. Jahrhunderts verursachte diese Position in der Mitte Einkreisungsängste bei einem Deutschland, das auf der einen Seite vor ökonomischer Kraft kaum laufen konnte und auf der anderen Seite glaubte, von den anderen Staaten nicht hinreichend beachtet zu werden. Die Herausforderungen an uns sind heute also durchaus vergleichbar. Wie schafft man es in einer solchen Lage, nicht zu aggressiv auf die Nachbarn zuzugehen, der eigenen Bevölkerung aber auch nicht ein zu hohes Maß an Bescheidenheit abzuverlangen? Und: Wie stabilisiert man die Peripherie?

Sie sprechen von "Zentrum und Peripherie". Wenn man die Rolle bedenkt, die etwa der Balkan im 20. Jahrhundert für die europäische Geschichte gespielt hat - ist es dann überhaupt richtig, solche Regionen nur als Umgebung wahrzunehmen?

Ich habe mich mit dem Begriffspaar Zentrum - Peripherie angefreundet, als ich mich mit der Struktur von Imperien und der Entwicklung von wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Kraftzentren beschäftigt habe. Diese Kraftzentren ordnen die Randbereiche. Natürlich kann man das auch anders sehen. Dan Diner hat vor einigen Jahren ein Buch geschrieben, in dem er von der Treppe von Odessa aus das 20. Jahrhundert betrachtet hat. Der Beobachtungsfokus ist so verändert worden. Aus dieser Perspektive tauchen andere Konflikte auf und geraten ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Das deutsch-französische Verhältnis spielt hier eine untergeordnete Rolle. Insofern haben Sie völlig recht. Auf der einen Seite lassen sich "Zentrum" und "Peripherie" hinsichtlich sozioökonomischer Daten und Einflussverhältnisse objektivieren. Aber diese Begriffe ...

... und die mit ihnen einhergehende implizite Wertung ...

... sind auch eine Frage der eigenen Verortung in Raum und Zeit. Aus der kommen wir nicht heraus. Wir betrachten die Konflikte von 1914 ja nicht vom Mars aus, sondern wir sehen sie in der Kontinuität der deutschen Geschichte oder auch der französischen Geschichte.

Wie Ihr amerikanischer Kollege Christopher Clark betonen Sie, dass der Zufall für den Kriegsausbruch 1914 eine große Rolle spielte. Entlässt eine solche Sichtweise Politiker nicht aus ihrer Verantwortung?

Im Gegenteil: Der Zufall ist eine Herausforderung an die Politik. Niccolò Machiavelli hat das mit dem Verhältnis des Politikers zur Gestalt der Fortuna beschrieben, die er in der ?gender?getränkten Sprache seiner Zeit als "launisches Weib" bezeichnet hat. Eine kluge Politik ist so aufgestellt, dass sie durch zufällige Ereignisse nicht durcheinandergebracht werden kann.

Genau das ist im Sommer 1914 aber durch die Ermordung Franz Ferdinands in Sarajevo geschehen, bei der der Zufall eine große Rolle spielte, oder durch den Zufall, dass die Deutschen einen Spion in der russischen Botschaft in London hatten, der sie über die russisch-britischen Marinegespräche informierte. Diese Kulmination von Zufällen, bei der man sagen kann, wäre das oder das ein bisschen anders gelaufen, wäre das ganze 20. Jahrhundert anders gelaufen, ist für uns unerträglich. Und das, glaube ich, ist der Grund, warum man relativ lange gesagt hat, Sarajevo war nur der Anlass, die Ursachen liegen tiefer, im Imperialismus, Militarismus, in Konflikten der unterschiedlichsten Art. Das hat uns beruhigt. Meine These ist aber, das alles wäre ohne den Zufall auf dem Balkan politisch nicht "scharf" geworden, jedenfalls nicht 1914.

Sie haben Ihr Buch über den Ersten Weltkrieg, das im Rowohlt Verlag erschienen ist, "Der Große Krieg" genannt, eigentlich ein Begriff aus der Erinnerungskultur der Briten und Franzosen. Warum?

Die Deutschen haben den Begriff "Weltkrieg" überhaupt erst durchgesetzt. Man könnte zuspitzen: Sie haben den Kampf um die Weltherrschaft verloren, dann sollte es wenigstens ein Weltkrieg sein, den sie verloren haben. Darüber wurde dann dieses pseudosystematische Ordinalzahlsystem - Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg - gestülpt. Der Dritte Weltkrieg hat zu unserem großen Glück nicht stattgefunden. Das ist ein sehr deutsches Ordnungsbedürfnis. "Der Große Krieg" bleibt demgegenüber begrifflich gelassener.

Er beschreibt das Entscheidende für den Verlauf des 20. Jahrhunderts: Die Welt von 1914 bis 1918 ist noch völlig offen. Ob ein weiterer Krieg folgen wird, ist auch völlig offen, ebenso, wie der russische Bürgerkrieg verlaufen wird. Klar ist: Der "Große Krieg" ist ein Ereignis, nach dem Europa nicht mehr das ist, was es vorher war und was es geworden wäre, wenn dieser Krieg nicht stattgefunden hätte. Deswegen habe ich mich für diesen Begriff entschieden.

Ihre Beschreibungen des Schlachtenverlaufs integrieren psychologische Miniporträts von entscheidenden Personen wie Moltke, Ludendorff oder auch dem deutschen Kaiser. Es geht viel um die Angst vor Gesichtsverlust, um Eitelkeiten, um Machtstreben. War menschliches Versagen ein Kriegsgrund?

Im weiteren Sinne schon. Das gesamte Ensemble unserer psychischen Ausstattung spielte eine Rolle, bis hin zu der Anekdote, dass der österreichische Generalstabschef Franz Konrad unbedingt eine zweite Ehe schließen wollte und geglaubt hat, er könne diesen Wunsch dem Kaiser gegenüber nur dann durchsetzen, wenn er als Sieger aus dem Krieg zurückkehre. Solche psychologischen Details des Führungspersonals wurden dann für viele Menschen schicksalsbestimmend. Denken Sie an den Umstand, dass der jüngere Moltke, der deutsche Generalstabschef, ein Melancholiker gewesen ist, der im Sommer 1914 auch entscheidungsschwach war. Das hatte kriegsentscheidende Bedeutung, ebenso wie der Umstand, dass auf französischer Seite Joseph Joffre ungeheuer durchsetzungsstark und überhaupt nicht nervös war. Von diesen Figuren her versteht man etwas über Abläufe. Es ist bis heute wichtig, in die psychische Struktur von Politikern hineinzuschauen, um zu verstehen, warum sie wann welche Entscheidungen getroffen haben.

Man sagt immer, es komme auf die Interessen hinter den politischen Handlungen an. Gab es die gar nicht, waren eher die menschlichen Konstellationen entscheidend für den Krieg?

Exakt. Es war gegen die Interessen der Deutschen, diesen Krieg überhaupt zu führen. Aber da war die Angst, eingekreist zu sein, und die Befürchtung, dass die günstige Konstellation, in der die beiden Einkreisungsmächte geschlagen werden konnten, verstreichen und dass man mit Österreich-Ungarn gar den letzten Verbündeten verlieren könnte. Diese Ängste führten zu einer inneren Eile, aus der heraus Entscheidungen getroffen wurden, von denen man in der Retrospektive sagen kann, dass sie nicht nur verheerend waren, sondern auch gegen die objektiven Interessen des Deutschen Reiches verstoßen haben.

Inwiefern haben die Kriege oder Kriegseinsätze der vergangenen zwei Jahrzehnte - Jugoslawienkriege, Afghanistan - Ihren Blick auf den Ersten Weltkrieg bestimmt?

Erheblich. Die jugoslawischen Zerfallskriege haben den nach Westen gerichteten Blick der alten Bundesrepublikaner wieder auf den Balkan gelenkt. Da wurde in hohem Maße sichtbar, dass diese Unruhegegend nach wie vor das "hotbed" der Konflikte in Europa ist. Die Europäer haben es 1914 nicht geschafft, den Konflikt zu lokalisieren. Es war die unglückliche Rolle, vor allen Dingen der Deutschen, einen eigentlich regionalen Konflikt zu eskalieren. Das ist die große Herausforderung an die heutige Politik: Wenn in Europa oder an der europäischen Peripherie solche Konflikte entstehen, müssen sie lokalisiert werden, sodass sie in der Gegend bleiben, um dort begrenzt und schließlich beendet zu werden. Man muss Lösungen finden, damit sie nicht um sich greifen und ganz Europa in Brand stecken. Das gilt im Übrigen nicht nur für Europa, sondern global.

Was für eine Lösung könnte das im aktuellen Fall der Ukraine bedeuten?

Zur Zeit wird darüber gestritten, ob die Analogie von 1914 oder die von 1938, als die Westmächte im Umgang mit Hitler auf "Appeasement", eine Politik der Beschwichtigung, setzten, die angemessenere sei. Natürlich wiederholt sich Geschichte nicht. Zumal die Politik in der Regel bemüht ist, solche Wiederholungen zu vermeiden. Aber dass die Russen Einkreisungsängste haben wie die Deutschen vor 1914, hätte man in Brüssel besser bedenken sollen. Das Problem der europäischen Außenpolitik ist, dass sie nach Beamtenmentalität und nicht mit politischer Umsicht betrieben wird. Man muss anfangen, politische Schritte von den möglichen Reaktionen der Gegenseite her zu denken. Da lässt sich aus den Fehlern von 1914 noch einiges lernen.

Das Interview führte Insa Wilke



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