„Alle Tiere zeigen empathische Reaktionen“

Herr de Waal, wir Menschen haben uns lange Zeit als von den Tieren verschieden betrachtet, besonders wenn es um Sprache und Emotionen geht. Ihre Forschungen haben jedoch tiefgreifende Ähnlichkeiten sichtbar gemacht. Welche Emotionen haben Sie bei Tieren beobachtet?

Ich beobachte bei Menschen keinerlei Emotionen, die Tiere nicht haben. Mit Emotionen verhält es sich ähnlich wie mit Organen. Ich habe kein Organ in meinem Körper, das man nicht auch bei einem Hund findet. Man findet ähnliche Organe wie eine Niere, ein Herz und Lungen bei einem Frosch.

Was also die Organe betrifft, ist der menschliche Körper überhaupt nicht einzigartig, und ich betrachte Emotionen genauso. Ich glaube nicht, dass es spezifisch menschliche Emotionen gibt, vielleicht mit Ausnahme der Spiritualität. Die in der Forschung dominante Theorie der Basisemotionen geht von sechs grundlegenden Emotionen aus.

Der Psychologe Paul Ekman legte Menschen auf der ganzen Welt Fotos verschiedener Gesichtsausdrücke vor und bat sie, diese zu benennen. So identifizierte er sechs Ausdrücke, die jeder erkennt: Freude, Traurigkeit, Ekel, Furcht, Überraschung und Wut. Er postulierte, dass wir diese Emotionen mit den Tieren gemein haben. Alle anderen Emotionen bezeichnete er als sekundär.

In der Psychologie werden sekundäre Emotionen als spezifisch menschlich angesehen. Dazu gehören Emotionen, die nicht durch die Mimik ausgedrückt werden, wie beispielsweise Liebe. Aber in Forschungen konnte die dopamingesteuerte Bindung an andere Lebewesen, die vermutlich der Liebe ähnelt, bei Nagetieren und weiteren Tieren nachgewiesen werden.

Das Gleiche gilt für Hoffnung und Eifersucht und Scham. Sie werden alle als sekundäre Emotionen bezeichnet, aber ich denke, man kann Beispiele dafür auch bei anderen Spezies finden, auch wenn diese vielleicht nicht so hoch entwickelt sind wie bei Menschen.

Ist es etwas Neues, bei Tieren von Gefühlen zu sprechen?

Charles Darwin hat ein ganzes Buch über den Ausdruck von Gefühlen bei Menschen und Tieren geschrieben. Dann folgte eine meiner Ansicht nach sehr dunkle Ära, die geprägt war von dem Psychologen Burrhus Frederic Skinner. Er und seine Anhänger waren der Auffassung, dass wir niemals über die inneren Regungen von Tieren sprechen sollten, und übertrugen diese Ansicht tatsächlich auch auf den Menschen.

Man sollte stattdessen nur über Verhalten sprechen – deshalb nennt man diese Strömung Behaviorismus. Als ich Student war, konnte man das Wort „Emotion“ im Zusammenhang mit Tieren nicht in den Mund nehmen. Man sprach von „Motivationssystemen“. Aber was ist ein Motivationssystem? Vermutlich eine Emotion! Wenn man über Territorialverhalten spricht, über Paarungsverhalten oder die Bindung zwischen Mutter und Nachwuchs, spricht man eigentlich über Emotionen, meine ich.

Woran liegt es Ihrer Meinung nach, dass der Mainstream so lange gezögert hat, die Existenz von Emotionen bei Tieren anzuerkennen? Befürchten wir, dadurch die Sonderstellung des Menschen infrage zu stellen?

Der Aspekt der menschlichen Sonderstellung spielt sicherlich eine Rolle. Religion beeinflusst uns, indem sie uns suggeriert, wir hätten Seelen und Tiere nicht. Dieser Dualismus besteht zu einem gewissen Grad fort. Es gibt viele Menschen, die akzeptieren, dass alle Menschen und Tiere Teil der Evolution sind – aber nur bis zum Hals. Für sie ist der menschliche Geist etwas grundsätzlich Anderes.

Aber trotz seiner Größe ist das menschliche Gehirn nichts Besonderes. Es gibt darin keinen Teil, den man nicht auch in einem Affenhirn finden würde. Dennoch sehen die Menschen es als etwas Separates an. Diese Einstellung ist die größte Schwäche der westlichen Philosophie. Sie hat uns die Klimakrise und die Covid-Krise beschert.

Sie hat bewirkt, dass wir Menschen nicht mehr das Gefühl haben, Teil der Natur zu sein, und dass wir glauben, mit der Erde machen zu können, was wir wollen. Für diese Dichotomie zwischen den Menschen und dem Rest der Natur gibt es keinerlei Beweise – und sie hat uns jede Menge Schwierigkeiten eingebracht.

„Als ich Student war, konnte man das Wort ‘Emotion’ im Zusammenhang mit Tieren nicht in den Mund nehmen“

Warum haben Tiere Emotionen? Helfen sie ihnen dabei, als Teil einer Gruppe oder Herde zu funktionieren?

Emotionen dienen einem Zweck. In dieser Hinsicht ähneln sie den Organen in unserem Körper. Emotionen sind ein körperlicher Zustand, der in uns die Bereitschaft zum Handeln erzeugt. Zum Beispiel, wenn man ein Raubtier sieht und in einen Angstzustand verfällt. Im Gegensatz zu einem Instinkt sagt einem das Gefühl der Furcht nicht genau, was man tun soll.

Es gibt verschiedene Optionen: Das Raubtier könnte sehr groß sein und man könnte sich verstecken oder fliehen. Oder es ist nicht sehr groß, in dem Fall könnte es sinnvoll sein, zu kämpfen. Man beurteilt die Situation, und basierend auf der eigenen Erfahrung als Tier oder als Mensch weiß man, was am besten zu tun ist.

Menschen denken, dass Tiere Sklaven ihrer Emotionen sind, aber das ist nicht der Fall: Alle Tiere müssen ihre Emotionen regulieren. Wenn du ein Pavian bist, und du stehst in der Mitte der Hierarchie, musst du unterlegene Individuen dominieren und gelegentlich auch bestrafen, um ihnen zu zeigen, dass du der Boss bist. Aber du musst dich sehr vor den dominanten Individuen in Acht nehmen. In ihrer Gegenwart musst du bestimmte Verhaltensweisen unterdrücken, beispielsweise das Sexual- oder Fressverhalten.

Haben alle Tiere Emotionen?

Ich nehme an, dass ein Schimpanse die gleichen Arten von Gefühlen hat wie ich, weil er ein mir sehr ähnliches Tier mit einem ähnlichen Gehirn ist. Bei einem Oktopus oder einem Fisch habe ich keine Ahnung, ob sie so fühlen wie ich. 

Zeigen Tiere Empathie oder Selbstlosigkeit?

Ein typischer Ausdruck von Empathie ist das, was wir Trostverhalten nennen. Die Psychologin Carolyn Zahn-Waxler hat dazu Studien an Menschen vorgenommen. Sie ging zu Familien und forderte ein Familienmitglied auf, zu weinen. Sie beschrieb, wie zweijährige Kinder zu der Person gingen und ihre Wangen berührten. Das bezeichnete sie als einen Akt der Empathie oder Trostverhalten.

„Kapuzineraffen reagieren verärgert, wenn sie weniger bekommen als ein anderer - das ist Gerechtigkeitssinn“

Als ich ihren Vortrag dazu hörte, wurde mir klar, dass meine Schimpansen andauernd so etwas machen! Nach einem Streit gehen junge Schimpansen zu den Teilnehmern des Konflikts, umarmen und küssen sie und kraulen ihr Fell. Ich würde sagen, alle Tiere zeigen empathische Reaktionen. Sie sind empfänglich für die emotionale Verfassung eines anderen.

Mittlerweile gibt es sogar eine Neurowissenschaft der Empathie bei Nagetieren. Altruistisches Verhalten hängt mit Empathie zusammen. Es gibt Studien, die zeigen, dass Ratten und Mäuse einander helfen. Ich denke, wir sollten für Tiere dieselbe Terminologie verwenden wie für Menschen, nicht zuletzt deshalb, weil wir wissen, dass die zugrunde liegenden neurologischen Prozesse sehr ähnlich sind. 

Ihre Forschungen an Kapuzineraffen haben gezeigt, dass diese über einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit verfügen. In einem Ihrer Experimente mit zwei Affen wird einer mit einem Stück Gurke, der andere mit einer Traube für die Ausführung derselben Aufgabe belohnt. Als Ersterer bemerkt, dass dem anderen die besser schmeckende Traube angeboten wurde, bewirft er den Forscher mit seinem Stück Gurke. Waren Sie überrascht, dass die Ungerechtigkeit von dem Affen so deutlich wahrgenommen wurde? 

Affen, wie beispielsweise die Kapuzineraffen, reagieren verärgert, wenn sie weniger bekommen als ein anderer. Das ist eine Grundform des Gerechtigkeitssinns, wie man sie auch bei drei- oder vierjährigen Kindern findet. Schimpansen gehen weiter. Derjenige, der eine Traube bekommt, könnte die Traube ablehnen, bis der andere Schimpanse auch eine Traube bekommt.

Was bei Schimpansen und erwachsenen Menschen geschieht, ist, dass wir ein negatives Resultat antizipieren können. Wenn ich zum Beispiel eine Pizza habe und wir beide hungrig sind und ich gebe Ihnen nur ein kleines Stück und esse den Rest, dann weiß ich, dass Sie sauer auf mich sein werden. Wenn ich eine gute Beziehung zu Ihnen haben will, sollte ich Ihnen einen beträchtlichen Anteil abgeben. Weil Schimpansen vorausdenken können, antizipieren sie ebenfalls eine negative Reaktion. 

Das Traube-Gurke-Experiment war ein viraler Hit auf YouTube. Was meinen Sie – warum trifft es bei uns Menschen einen Nerv?

Es wurde etwa 200 Millionen Mal angeschaut – es ist vermutlich das meistgesehene Tierexperiment im Internet. Es hat so viele Leute berührt, weil sie die Reaktion erkennen. Der Affe ist uns physisch sehr ähnlich, was bedeutet, dass wir Empathie mit ihm empfinden. Momentan ist unsere Gesellschaft sehr an dem Thema der Einkommensungleichheit interessiert und das passt zu dem Thema des Experiments.

Mir ist allerdings aufgefallen, dass im Kommentarbereich viele Leute diese Affen bemitleiden und sagen, dass mit ihnen den ganzen Tag experimentiert werde und dass das grausam sei. Um diesen Eindruck zu korrigieren: Diese Affen leben in einer Gruppe von zwanzig Artgenossen und halten sich jeweils nur für eine halbe Stunde im Testlabor auf, und sie kommen freiwillig.

Bevor wir die beiden Affen zu ihrer Gruppe zurückschicken, geben wir ihnen Hände voll von Leckereien, denn wir wollen natürlich, dass sie sich gut fühlen und zurückkommen, um an weiteren Experimenten teilzunehmen.

Der Titel Ihres neuesten Buches, „Mamas letzte Umarmung“, bezieht sich auf eine Umarmung, die „Mama“, eine sterbende Schimpansin, ihrem Zoowärter gab. Können Sie die Reaktionen auf das Video der Szene beschreiben? 

Die Menschen reagieren sehr stark auf das Video. Es wurde im holländischen Fernsehen gezeigt, und die Menschen haben geweint und waren sehr bewegt. Ich habe das gut verstanden, aber ich war auch überrascht, dass sie so überrascht waren, dass Mama ihre Emotionen auf so menschenähnliche Art gezeigt hat. Seit fünfzig Jahren sagen wir, dass Schimpansen unsere nächsten Verwandten sind, warum also sind wir überrascht, dass wir Emotionen in ähnlicher Weise ausdrücken?

Bei Kamelen, Giraffen oder Hunden sind Gefühlsausdrücke von unseren verschieden. Aber bei den Primaten, insbesondere den Schimpansen, ist alles sehr ähnlich. Wir sind im Grunde Menschenaffen. 

Mama war ein Alphaweibchen. Auf welche Art üben Alphaweibchen und Alphamännchen Macht aus? Worin unterscheiden sie sich? 

Mama war vierzig Jahre lang Alphaweibchen, das ist ungewöhnlich. Normalerweise halten sich Weibchen nie länger als fünf Jahre in ihrer Alphaposition. Sie verfügte über enorme Macht. Die weibliche Hierarchie ist getrennt von der männlichen, das ist bei allen Primaten so. Weibchen ist ihr Rang innerhalb der weiblichen Gruppe wichtig, Männchen ihr Rang innerhalb der männlichen.

Selbst in einer Horde Paviane, wo die Männchen doppelt so groß sind wie die Weibchen, hat das Alphaweibchen eine sehr wichtige Stellung inne. Im Grunde ist es eine weibliche Gesellschaft, in der die Männchen kommen und gehen. Die weibliche Alphaposition ist stabiler und wichtiger. Ein Alphamännchen muss robust und stark sein, nicht unbedingt der Größte, aber gesund und kräftig.

Bei den Weibchen ist das anders. Mama war immer noch das Alphaweibchen, als sie kaum noch laufen konnte und fast blind war. Bei den Weibchen ist das Alter sogar ein Vorteil. Ein gutes Alphamännchen stoppt Prügeleien, er stellt sich zwischen die Kämpfer und gebietet ihnen Einhalt. Die Weibchen kommen nach der Auseinandersetzung ins Spiel, sie versöhnen die Streitparteien miteinander und lösen das Problem. 

„Schimpansen sind viel ehrlichere Politiker als Menschen. Sie wollen Macht, und dafür arbeiten sie“

Sie leben seit vielen Jahren in den USA. Haben Sie klassisches Schimpansenverhalten bei Politikern beobachtet? 

Ich habe gesehen, wie Alphamännchen bei den Schimpansen ihre Machtposition verlieren. Ihre erste Reaktion ist ein trotziger Wutanfall, wie bei einem Babyschimpansen, dessen Mutter ihn nicht mehr stillen will. Dann versinken sie in einer tiefen Depression. Dasselbe habe ich in den USA beobachtet, diese Unfähigkeit, zu akzeptieren, dass man verloren hat.

Man tut so, als sei es die größte Kränkung aller Zeiten. Man kann auch Parallelen in der Körpersprache sehen. Bei der vorigen Präsidentenwahl, als Trump von zwölf oder mehr Mitkandidaten aus der republikanischen Partei umgeben war, versuchte er, sie einzuschüchtern, indem er sich groß machte, seine Stimme tiefer klingen ließ und sie beleidigte. All das ist sehr schimpansenhaft. 

Was können wir von Schimpansen lernen?

Schimpansen sind viel ehrlichere Politiker als Menschen. Sie wollen Macht, und dafür arbeiten sie, besonders die Männchen. Sie haben keine versteckten Motive oder sagen, dass sie dem Land oder der Wirtschaft helfen wollen.

Menschliche Politiker würden sich selbstverständlich nicht dieser Schlammschlacht aussetzen, wenn es ihnen nicht letzten Endes um Macht ginge, aber sie sprechen nie darüber. In dieser Hinsicht sind Schimpansen viel ehrlicher, denke ich, und ich ziehe sie menschlichen Politikern vor.

Das Interview führte Jess Smee.

Aus dem Englischen von Caroline Härdter