„Wir steuern auf eine Katastrophe zu“

Das Interview führte Natalie Amiri am 27. November 2021 in Kabul

Frau Seraj, Sie kamen 2003 nach 26 Jahren im amerikanischen Exil zurück nach Kabul. Welche Erwartungen und Hoffnungen hatten Sie damals?

Ich fand eine völlig zerstörte Stadt vor. Einfach alles lag in Ruinen, das Kabul meiner Jugend gab es nicht mehr. Darauf war ich nicht vorbereitet. Selbst die Menschen hatten sich verändert. Am Flughafen fiel mir ein Soldat auf, ein kleiner, arroganter Typ. Wir Afghanen sind eine gastfreundliche Gesellschaft, doch viele Menschen schienen damals durch den jahrelangen Bürgerkrieg verroht.

Wie erging es den Frauen in dieser Zeit?

Anfangs sah ich kaum Frauen im öffentlichen Raum; außer jenen, die auf der Straße und vor den Bäckereien Almosen und Brot für ihre Kinder erbettelten. Etwas später wurden es mehr, doch fast alle trugen Burka.

Ich ging zu diesen Frauen und fragte sie: „Warum tragt ihr dieses schreckliche Gewand? Das müsst ihr doch nicht mehr!“ Sie antworteten mir: „Wir tragen diese Burka, um uns zu schützen.“

„Einfach alles lag in Ruinen, das Kabul meiner Jugend gab es nicht mehr“

Es dauerte, bis manche von ihnen zumindest lange Mäntel und Kopftuch zu tragen begannen. Das war insgesamt ein ganz langsamer und gradueller Prozess, der die Gesellschaft nach und nach erfasste. Vor meinen Augen entstand ein neues Land!

Seit der Rückkehr der Taliban im Spätsommer 2021 kämpfe ich darum, dass wir als Frauen weiterhin sichtbar bleiben. Ich sage meinen Töchtern, dass sie unbedingt weiterhin einkaufen gehen, ihre Routinen beibehalten und auf den Straßen Präsenz zeigen sollen.

Sie könnten Afghanistan jederzeit wieder verlassen, warum bleiben Sie?

Afghanistan ist mein Zuhause. Ich will dabei sein und beobachten, wie sich die Situation entwickelt. Sie müssen verstehen, dass Afghanistan ohne internationale Besatzung kein schlechter Ort ist.

Die Präsenz der ausländischen Einsatzkräfte habe ich ganz körperlich gespürt. Es war so, als würden sie auf meiner Brust hocken und mir die Luft rauben.

Das klingt so, als würden Sie in der neuen Taliban-Regierung sogar die Chance für einen Neuanfang sehen.

Wer weiß? Afghanistan macht sich nicht besonders gut als besetztes Land. Wir Afghanen haben kein Talent dafür, unter fremder Kontrolle zu stehen. Wir wollen selbstbestimmt und frei sein.

Aber die Frauen sind doch zurzeit nicht frei in Afghanistan!

Nein, die derzeitige Situation ist für Frauen desaströs. Da gibt es nichts drum herumzureden. Gleichzeitig hoffe ich, dass es besser wird.

Glauben Sie den Taliban ihre Beschwichtigungen?

Ich muss den Taliban glauben, selbst wenn sie nur aus Eigeninteresse handeln. Ohne uns Frauen wird es unmöglich sein, dieses Land zu regieren. Nachbarländer wie Pakistan, China oder der Iran zerren schon jetzt an uns. Halten wir nicht zusammen, dann wird unser Land zerrissen.

Sie werden sehr emotional, wenn Sie über Ihr Land sprechen. Gleichzeitig analysieren Sie die Situation überlegt und rational. Ich spüre keine Panik, höre keine Hilfsappelle an die internationale Gemeinschaft von Ihnen. Das ist interessant. Woher kommt das?

Wenn man 73 Jahre alt ist, dann ändert sich die Perspektive. Die Afghanen haben in ihrer Geschichte unsägliches Leid erlitten. Doch eines ist sicher: Die Zukunft unseres Landes ist ohne uns Frauen undenkbar, wir werden einen entscheidenden Anteil an seiner Zukunft haben müssen.

„Wir wollen tanzen, wir nähren uns von Freude und Glück“

Raten Sie Frauen trotz der Politik der Taliban, im Land zu bleiben?

Vor einer Weile wurde ich zu einer Sendung im pakistanischen Fernsehen zugeschaltet, in der viele meiner ehemaligen Mitstreiterinnen anwesend waren. Ich erinnerte mich an die Zeit, in der wir uns ständig trafen und uns gemeinsam für Afghanistan einsetzten. In diesem Moment überwältigten mich meine Gefühle.

Ich brach in Tränen aus und sagte: „Bitte kommt zurück, sobald ihr könnt, meine Kriegerinnen!“ Der aktuelle Exodus an talentierten und gebildeten Menschen erinnert mich an das Jahr des kommunistischen Putsches von 1978.

Auch ich ging damals außer Landes. Allerdings wäre ich sonst sicher ermordet worden. Das ist heute anders. Heute habe ich die Wahl.

Nicht alle Frauen haben diese Wahl.

Es ist wahr, manche Frauen sind akut gefährdet. Und es stimmt auch, dass uns die Taliban das Leben zur Hölle machen. Aber nicht nur uns Frauen, auch den Männern. Sie verbieten uns die Musik, die ein so wichtiger Teil unseres Lebens ist!

Wir lieben Musik, wir brauchen sie: in den Läden, auf der Straße, bei unseren Hochzeitsfeiern. Wir wollen tanzen, wir nähren uns von Freude und Glück. Nun sind wir zu einem traurigen Land geworden. Das ist schlecht für die Moral, die Herzen, den Intellekt und die Seele. 

„Ihr könnt nicht 19 Millionen Frauen verschwinden lassen. Was wollt ihr tun, uns alle umbringen?“

Gleichzeitig ist es auf den Straßen heute viel sicherer als noch vor wenigen Monaten, gerade für Frauen. Das ist schon paradox. Suchen Sie auf dieser Grundlage das Gespräch mit den Taliban?

Ich spreche oft mit Zabihullah Mujajid, dem Pressesprecher der Taliban. Ich bat ihn, ein Treffen zwischen mir, weiteren Aktivistinnen und der Taliban-Führung zu organisieren. Wir müssen miteinander reden, gemeinsame Ziele definieren und überlegen, wie wir dieses Land gemeinsam wiederaufbauen können.

Ich sage ihnen: Ihr könnt nicht 19 Millionen Frauen verschwinden lassen. Was wollt ihr tun, uns alle umbringen? Unsere Köpfe abschlagen? Uns ins Gefängnis stecken? Das ist unmöglich. Wir haben uns verändert! Eine ganze Generation von jungen Frauen war während der ersten Taliban-Herrschaft noch gar nicht geboren. Sie haben keine Angst.

Doch ich weiß auch, dass uns nicht mehr viel Zeit bleibt – die Armut, der Mangel an Nahrungsmitteln, Bildung oder Arbeit, die paralysierte Wirtschaft, wir steuern auf eine Katastrophe zu.

Ich sprach mit Zabihullah Mujajid. Er scheint dem eher moderaten Flügel der Taliban anzugehören. Aber dann gibt es auch die Ultras, die Hardliner. Wer wird sich in diesem internen Machtkampf durchsetzen?

Sollten sich die Extremisten durchsetzen, dann wird Afghanistan erneut in einem desaströsen Bürgerkrieg versinken. Unsere Nachbarstaaten würden zwangsläufig intervenieren, auch sie haben kein Interesse an einem „failed state“.

Außer vielleicht Pakistan, die würden es wohl lieben. Sie warten nur darauf, Afghanistan zu ihrem Vasallenstaat zu machen. Auch wenn mir sonst nichts gelingt, das werde ich verhindern, mit all meiner Kraft. Das schwöre ich bei Gott. Dafür wäre ich jederzeit bereit, mein Leben zu geben.

Wer trägt eigentlich die Schuld an der derzeitigen Situation?

Der letzte Präsident Aschraf Ghani.

Er ganz allein?

Er und seine willigen Idioten. Er hat alles dafür getan, so lange wie möglich an der Macht zu bleiben. Sonst nichts. Anstatt sich an konstruktiven Gesprächen mit den Taliban zu beteiligen, ist er einfach davongerannt. Was für ein Feigling! Aber mir war immer klar, dass Ghani nichts taugt. Ein gebildeter Mensch ist niemals so arrogant. Wissen und Bildung machen einen Menschen nicht überheblich, sondern weise.

Sind Sie von der internationalen Gemeinschaft enttäuscht?

Lassen Sie uns bitte nicht über die „internationale Gemeinschaft“ sprechen.

„Mit dieser Schande wird der Westen für immer leben müssen“

Gibt es irgendetwas, das sie nicht falsch gemacht hat?

Die Frage gefällt mir besser, und die Antwort ist: nein! Sehen Sie doch, wo wir gelandet sind. Natürlich hat bereits Trump, als er Präsident war, den Abzug der US-Truppen verkündet.

Aber was war los mit Biden? Ich habe den Typen gewählt! Wie schlecht kann man eine solche Krisensituation managen?

Es war ein Albtraum, was sich in diesen Wochen in Kabul und insbesondere am Flughafen abgespielt hat. Menschen klammerten sich an ein startendes Flugzeug, und niemand holte sie herunter. Warum? Weil diese Menschen für die sogenannte internationale Gemeinschaft keine Bedeutung hatten.

Wer interessierte sich schon für ein paar junge Afghanen, die sich aus Angst und Verzweiflung an ein Flugzeug krallen? Mit dieser Schande wird der Westen für immer leben müssen.

Hat sich der Westen in den letzten zwanzig Jahren jemals um afghanische Menschenleben geschert?

Nein, das hat er nicht. Es ging nur um Macht, Befehlsgewalt und geopolitische Interessen. Gegenüber den Menschen hier war man inhuman und gleichgültig.

Was sollte der Westen nun tun?

Für den Westen ist es zu spät. Nur wir Afghanen selbst können unser Land retten, als Brüder und Schwestern.

Für viele Frauen sind Sie ein Symbol, eine Ikone, ein Vorbild. Wen bewundern Sie?

Ich bin nicht der Typ für Idole. Ich bewundere Menschen wie Gandhi und habe viele Autoren und Autorinnen, die ich sehr gerne lese.

Aber woher nehmen Sie Ihre Kraft?

Die steckt wohl in meiner DNA (lacht).

Epilog

Es heißt, die Hoffnung stirbt zuletzt. Doch wie ergeht es jenen, die ohne sie weiterleben müssen? Acht Monate nach ihrem Interview mit der Menschenrechtlerin Mahbouba Seraj zieht die Journalistin Natalie Amiri eine ernüchternde Bilanz:

Ich habe in meinem Leben schon viele Interviews geführt. Doch als ich die Journalistin und Frauenrechtlerin Mahbouba Seraj am 27. November 2021 in ihrem Haus in Kabul traf, fühlte sich das anders an. Ich wurde im Laufe des Gesprächs von meinen Emotionen überwältigt.

Am Schluss liefen nicht nur mir die Tränen übers Gesicht, sondern auch meinem afghanischen Kollegen. Ein gestandener Paschtune, der sich seit Rückkehr der Taliban im August fragte, ob er, um seiner Familie ein Leben in Freiheit zu ermöglichen, ausreisen oder eben bleiben und vor Ort für die Zukunft Afghanistans kämpfen sollte. 

Seraj ist eine Ikone. 2021 wurde sie vom „Time Magazine“ auf die Liste der hundert einflussreichsten Personen gewählt. Kaum jemand hat so viel für die Rechte von Afghaninnen und die Wahrnehmung ihrer Interessen in der Öffentlichkeit erreicht. Schon bevor ich Ende November von Deutschland aus zu meiner Reportage- und Recherchereise aufbrach, hatte ich versucht, Kontakt zu ihr aufzunehmen.

Doch damals ging sie nie ans Telefon. Später sollte ich erfahren, warum: weil es pausenlos bei ihr klingelte. Jeder wollte mit der prominenten Menschenrechtlerin sprechen, die nicht wie Tausende andere das Land nach der Rückkehr der Taliban fluchtartig verlassen hatte.

Sie blieb, obwohl sie nach zwanzig Jahren im Exil einen amerikanischen Pass hat und jederzeit ausreisen könnte. Ich wollte von ihr wissen: Können Frauen in Afghanistan überhaupt noch etwas bewegen? Wer, wenn nicht Seraj, würde diese Frage beantworten können?

„Wenn die Taliban klug wären, würden sie die Frauen nicht mehr ausschließen – so dachten viele“

Als ich mich nach unserem Interview an besagtem Novembertag verabschiede, winkt Seraj mir mit einem strahlenden Lächeln hinterher, zuversichtlich, dass sich alles zum Guten wenden würde. Und wieso hätte sie damals auch nicht hoffnungsvoll sein sollen?

Wenn die Taliban klug wären, würden sie die Frauen nicht mehr ausschließen – so dachten viele, als ich hundert Tage nach der Machtübernahme der Islamisten Afghanistan bereiste.

In einem Bericht des United Nations Development Programme (UNDP) vom Dezember 2021 wurde prognostiziert, dass es die afghanische Wirtschaft bis zu einer Milliarde Dollar kosten würde, Frauen von der Erwerbstätigkeit auszuschließen – jährlich.

In der Endphase der Republik unter Präsident Aschraf Ghani waren immerhin 400.000 der Staatsbediensteten weiblich, ebenso 89 der 352 Abgeordneten im Parlament; es gab 13 Ministerinnen und stellvertretende Ministerinnen. Die meisten von ihnen sind mittlerweile weg. Geflohen. Die Frauen in Afghanistan haben alles verloren, fast über Nacht.

Es ist nun mittlerweile ein Jahr her, seit die Taliban zurückgekehrt sind. In dieser Zeit haben sie systematisch Maßnahmen ergriffen, um Frauen aus allen Bereichen der Gesellschaft herauszudrängen, die mit politischem, ökonomischem oder kulturellem Einfluss verbunden sind.

Die konservativ-islamische Gruppierung hat zahlreiche Dekrete erlassen, die die Rechte von Frauen in 32 Bereichen des Lebens einschränken, von der Ausübung bestimmter Berufe über die Bildung bis hin zu Kleiderordnungen. Die vorerst letzte Verordnung schreibt Frauen vor, die Burka zu tragen. Wohl noch folgenreicher darin ist dieser Satz: „Frauen sollen nur mit triftigem Grund das Haus verlassen.“

„Die Gesellschaft wurde einmal in der Mitte durchgeschnitten“

Die wenigsten dieser Dekrete haben international für Schlagzeilen gesorgt, wir im Westen bekommen fast nichts davon mit. Nur einige wenige davon sollen hier aufgeführt werden: Taxifahrer dürfen Frauen nicht ohne eine „Mahram“-Begleitung – sprich den Ehemann, Bruder oder Vater – mitnehmen. Frauen dürfen Parkanlagen nur an bestimmten Tagen betreten, abgesondert von den Männern.

Universitäten werden strikt nach Geschlechtern getrennt. Die Gesellschaft wurde einmal in der Mitte durchgeschnitten – mit der Begründung, dass es sonst zu „fisat“ kommen könnte, zu schlechtem Benehmen. Taliban machen Kontrollgänge durch Einkaufszentren, Straßen, Universitäten, um dafür zu sorgen, dass sich alle an diese Anordnungen halten.

Was Mahbouba Seraj dazu sagt? Ich kontaktiere sie, nachdem am 22. März 2022 Schulen für Mädchen ab der siebten Klasse trotz anders lautender Ankündigung zu Beginn des neuen Schuljahres nicht wieder öffnen dürfen. Sie sagt mir: „Ob du es mir glaubst oder nicht, ich habe auch immer noch Hoffnung.“

Ich kontaktiere sie erneut am 1. Juni 2022, nachdem das „Burka-Dekret“ veröffentlicht wurde, und frage: „Wenn wir finanzielle Hilfe für das Regime an Bedingungen wie die Einhaltung der Menschenrechte knüpfen, aber die Taliban darauf einfach nicht eingehen, was kann man dann überhaupt noch tun?“ – „Meine Forderung, die ich von Tag eins an der Weltgemeinschaft gegenüber hatte, ist immer noch dieselbe“, antwortet Seraj: „Sagt uns, ob es einen Deal mit den Taliban gab?“

Seraj meint die Verhandlungen in Doha, bei denen die Amerikaner in ihren Augen Afghanistan bedingungslos den Taliban überließen, obwohl Frauenrechtsaktivistinnen und Journalistinnen die USA davor warnten.

„Ich erwarte vom Westen noch immer nur das eine: Ehrlichkeit.“

Anfang Juli frage ich Seraj zunehmend hilflos, ob wir im Westen noch irgendetwas tun können? Meine Frage erscheint mir zynisch. Seraj antwortet: „Ich erwarte vom Westen noch immer nur das eine: Ehrlichkeit. Wenn ihr uns in Doha verkauft habt, dann gibt es keine Hoffnung mehr. Und wenn ihr es nicht getan habt, dann müsst ihr bestimmter gegenüber den Taliban auftreten. Ihr müsst keine Angst haben. Den Preis zahlen doch sowieso wir in Afghanistan.“

Am 17. Juli schließlich erzähle ich Seraj, dass die Grünen-Politikerin Sara Nanni in ihrer Rede vor dem Bundestag zur Einsetzung des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses zum Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr diese Sätze von ihr zitiert hat: „Sagt uns, warum musste der Westen wegrennen? Trotz allem bin ich stolz auf Deutschland, dass ihr zumindest das Versagen aufarbeitet, aber bitte untersucht gründlich.“

Mahbouba Seraj antwortet mir darauf nur noch kurz: „Thank you.“ Das klingt bei Weitem nicht mehr so hoffnungsvoll wie noch am 27. November 2021.