„Gewalt ist die rote Linie“

ein Interview mit Federica Mogherini

Talking about a revolution (Ausgabe II/2020)

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Federica Mogherini. Foto: Wolfgang Borrs


Frau Mogherini, fast überall auf der Welt beobachten wir in der Politik eine Rückkehr zu Autokratie und Unterdrückung. Gleichzeitig regt sich jedoch ziviler Widerstand, etwa in Chile oder Hongkong. Sollte die Europäische Union diese Bewegungen unterstützen?

Widerstand zu unterstützen oder gar zum Kampf aufzurufen, gehört nicht zum genetischen Code der EU. Partizipation und aktive Staatsbürgerschaft zu fördern, allerdings schon. Es ist für die EU einerseits wichtig, sich nicht in die internen Angelegenheiten dritter Staaten einzumischen und ihren Ruf als neutrale politische Instanz zu wahren. Andererseits darf der Einsatz für Menschenrechte darunter nicht leiden. In manchen Ländern gilt ja die Unterstützung der Menschenrechte schon als revolutionärer Akt. Ich finde, es sollte die Rolle der EU sein, ein vertrauenswürdiger Partner von Zivilgesellschaften auf der ganzen Welt zu werden. Wir müssen für die Menschenrechte einstehen, sie dort schützen, wo sie unter Beschuss geraten, und wenn nötig auch Beobachter in Gerichtssäle schicken, um eine Unterwanderung des geltenden Rechts zu verhindern. Wenn man sieht, was die EU im europäischen Osten, in der arabischen Welt und in Asien bereits bewegt hat, dann fällt auf, dass das verbindende Element immer die Unterstützung der Zivilgesellschaft ist. Das heißt noch nicht gleich, dass man den aktiven Widerstand gegen autokratische Regime unterstützt, aber es geht trotzdem darum, Menschen politisch zu ermächtigen.

Ist die Rolle der EU als Vermittler wichtiger geworden, seit die USA an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben?

Klar ist, dass sich die Position der USA in den vergangenen Jahren stark verändert hat. Ich erinnere mich noch an den Moment, als ein amerikanischer Außenminister, dessen Namen ich nicht nennen möchte, offen zu Protokoll gab, dass die Menschenrechte für die US-Außenpolitik in Zukunft nicht mehr von Belang wären. Dadurch wurde das globale politische Spielfeld natürlich komplett auf den Kopf gestellt. Es war aber auch ein Moment, in dem uns Europäern eine große Verantwortung übertragen wurde. Es ist jetzt an uns, diese Lücke zu füllen, und die Voraussetzungen dafür sind gut. Ich denke, dass die EU in der Welt als ehrliche Maklerin wahrgenommen wird. Wir investieren enorm viel in humanitäre Hilfe, Entwicklungshilfe und in Programme, die jungen Menschen und insbesondere Frauen zu mehr Mitsprache verhelfen sollen. Die EU nimmt heute eine Rolle als Brückenbauer ein, die historisch gesehen von Staaten wie Norwegen oder der Schweiz ausgefüllt wurde. Ich denke, in diesem Fall ist die Heterogenität der EU in der Tat ein Vorteil: Man kann uns keine versteckte Agenda vorwerfen, weil die EU aus 27 sehr unterschiedlichen Staaten besteht, mit Regierungen von ganz rechts bis ganz links, die gemeinsam Entscheidungen treffen.

Wie haben Sie als EU-Außenbeauftragte entschieden, ob in Gesprächen Themen wie das Völkerrecht oder Menschenrechte auf die Agenda gesetzt werden? Als Russland die Krim annektierte, wurde die Reaktion der EU etwa als zu schwach kritisiert ...

... und trotzdem war sie von allen Reaktionen die stärkste. Ich kann Ihnen sagen, dass diese Themen in meiner Zeit als Außenbeauftragte immer auf der Agenda standen. Ich kann mich, bis auf ein paar thematisch sehr eng gefasste Sitzungen, nicht an Verhandlungen erinnern, in denen die Menschenrechte nicht zur Sprache gekommen sind.

In Demokratien gibt es für Bürgerinnen und Bürger viele Möglichkeiten, sich zu äußern. Doch die Bereitschaft zu radikalen Formen des Widerstands scheint größer zu werden: Die Extinction Rebellion, die Gelbwesten-Proteste in Frankreich und die G20-Proteste in Hamburg sind Beispiele. Trägt die EU eine Mitschuld an diesen Protesten?

Die rote Linie politischen Widerstands ist für mich dort überschritten, wo es zu Gewalt kommt. Es ist egal, wie gut ein Protest begründet ist, wenn er gewalttätig wird, kann das selbst das nobelste Anliegen untergraben. Mein Eindruck ist, dass die Meinungsumfragen, die einen klaren Vertrauensverlust in die EU-Institutionen – und einen noch größeren Vertrauensverlust in die nationale Politik – dokumentieren, ein Hinweis darauf sind, dass in der Beteiligung der Bürger am politischen Prozess etwas Grundlegendes falsch läuft. Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen wieder besser in die Politik eingebunden werden. Ich glaube, dass es bisher keine zufriedenstellende Antwort auf die Frage gibt, wie das geschehen könnte. Wir sehen auf der ganzen Welt Proteste aufflammen, aber wir haben noch keine Lösung dafür, wie wir demokratische und parlamentarische Strukturen überholen können, um sie weniger frustrierend zu gestalten. Klar ist, dass die Politik in der Verantwortung steht, wenn sich ein Widerstand formiert – wie zuletzt bei den Klimaprotesten. Regierungen müssen Demonstrationen nicht nur ernst nehmen, sondern auch handeln. Die UN-Klimakonferenz 2019 in Madrid war ein gutes Beispiel dafür, warum die Bürgerinnen und Bürger zu Recht von ihren Regierungen enttäuscht sind.

Sind Demokratien vielleicht einfach nicht in der Lage, schnell genug auf Kritik zu reagieren?

Ich glaube, es war ein chinesischer Kollege, der nach dem Brexit-Referendum im Scherz zu mir sagte: »Und? Bist du jetzt immer noch sicher, dass Wahlen das richtige Mittel sind?« (lacht)

Was haben Sie geantwortet?

Ich sagte: »Natürlich sind sie das!« Aber Scherz beiseite, denn dem Ganzen liegt eine sehr ernste Bedrohung zugrunde. Je weniger Demokratie funktioniert, desto reizvoller werden autoritäre Alternativen. Wenn demokratische Regierungen zivilen Widerstand nicht ernst nehmen und nicht gewillt sind, sich zu reformieren, wird dieses Versagen zur Legitimierung anderer Regierungsformen herangezogen. Und in diesen Systemen werden politische Beteiligung und aktive Bürgerschaft keine Rolle mehr spielen. Wir befinden uns gegenwärtig in der paradoxen Situation, dass am Ende unserer Suche nach mehr Demokratie das Ende der Demokratie stehen könnte. Das ist ein Widerspruch, der nur schwer zu ertragen ist.

Erinnern Sie sich, wann Sie zum letzten Mal Widerstand geleistet haben?

Zählt der Widerstand gegen meinen Wecker? (lacht) Ja, ich erinnere mich. Es war jedes Mal ein Akt des Widerstands, wenn ich als EU-Außenbeauftragte gegen den Mainstream geschwommen bin. Konkret erinnere ich mich an den Tag, an dem Präsident Trump den Ausstieg der USA aus dem Atomabkommen mit dem Iran ankündigte. Damals ging ich zur Presse und sagte, dass die EU sich dem Abkommen weiterhin verpflichtet fühlen würde, wenn der Iran es auch wäre. Das war ein Akt des Widerstands, wenn auch in einem eher institutionellen Rahmen.

Wie anstrengend ist es, als Vertreterin einer Institution wie der EU gegen den Strom zu schwimmen?

Man braucht viel Mut und die richtigen Unterstützer, wie bei jedem anderen Protest. Und man muss sich sicher sein, dass man das richtige Mittel wählt. Wenn man ein Amt hat, kann es manchmal einen größeren Effekt haben, zu schweigen als zu reden. In meinen fünf Jahren als Außenbeauftragte habe ich regelmäßig Widerstand geleistet, indem ich mich gegen das Argument wehrte, dass Dinge schon immer auf diese oder jene Art funktioniert haben und sich deshalb nicht ändern können. Ich habe die natürliche Tendenz politischer Institutionen, sich Veränderungen zu widersetzen, nie akzeptiert.

Das Interview führten Jenny Friedrich-Freksa und Kai Schnier



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