„Der Verlust der Attraktivität“

ein Interview mit Martha Nussbaum

Endlich! (Ausgabe I/2020)

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Die Autorin Martha Nussbaum. Foto: Privat


Frau Nussbaum, wie geht es Ihnen an diesem frostigen Morgen in Chicago?

Ich finde das kühle Wetter belebend. Bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt gehe ich zwar nicht draußen joggen, aber dafür war ich gerade erst auf dem Laufband. Ich habe mir irgendwann mal so eine professionelle Maschine zugelegt. Seitdem stehe ich meist auf, mache mir einen Kaffee und laufe erst mal eine Runde. 

Sie sehen sehr fit aus.

Danke.

Es gibt Fragen, die stellt man sich nicht gern, erst recht nicht, wenn man sich noch nicht gut kennt: Welche Partei wählst du? Wie viel verdienst du? Wie hältst du es mit Gott? Wie alt bist du? Dabei handelt es sich speziell bei der letzten Frage um kaum mehr als eine biologische Tatsache. Warum ist sie trotzdem in gewisser Weise tabu?

Ich denke, so tabu ist die Frage gar nicht mehr, da man mittlerweile ja mit einem Mausklick herausfinden kann, wie alt jemand ist. Ich glaube, früher hat man sein Alter verschwiegen, weil so viele abwertende Stereotype damit verbunden waren. Zum Teil ist das auch heute noch so: Altern bedeutet den Verlust der Leistungsfähigkeit und der Attraktivität. Dazu kommen dann auch noch gesellschaftliche Praktiken, die das Ganze noch verstärken: zum Beispiel der Zwang, in Rente zu gehen. In Ländern, in denen dieser Zwang besteht, hört man immer wieder Fragen wie: »Was, Sie unterrichten noch?« – und ein bisschen klingt das wie: »Was, Sie sind noch am Leben?« So wird das Gesellschaftliche persönlich. Wenn Menschen das Gefühl haben, nicht mehr arbeiten zu dürfen, weil sie nicht länger erwünscht sind, verlieren sie ihr Selbstwertgefühl. Zudem wirkt sich der Stress, der dadurch entsteht, dass man schlecht und herablassend behandelt wird, negativ auf die Gesundheit aus. Die Medizin ist daran auch nicht ganz unschuldig. Wenn man mit vierzig einen Arzt aufsucht, weil man eine behandelbare Erkrankung hat, wird er versuchen, herauszufinden, um was für eine Krankheit es sich handelt; wenn man siebzig ist, heißt es: »Ach, das gehört zum Älterwerden dazu.« Viele Erkrankungen, die man behandeln könnte, werden einfach dem normalen Alterungsprozess zugeschrieben. Erst jetzt, wo die Generation der Babyboomer in den Siebzigern ist, werden behandelbare Gesundheitsprobleme als solche anerkannt. Das hätte schon immer so sein sollen.

Wie sieht es mit der Sprache aus, die wir verwenden, wenn wir über das Alter reden? Ich selbst bin 47. Das macht mich der Konvention zufolge zu einer Frau »im mittleren Alter«. Ich selbst mag diese Formulierung nicht, weil sie suggeriert, dass mein Lebensalter festgeschrieben ist …

Ja, »mittleres Alter« ist tatsächlich ein unsinniger Begriff.

Selbst Hollywood fängt ja mittlerweile an, ältere Menschen wertzuschätzen und sie in einem großzügigeren Licht zu zeigen

Gibt es eine Bezeichnung, die Sie für Ihre eigene Altersgruppe verwenden, oder meinen Sie, dass diese Bezeichnungen unnütz sind?

Ich denke zumindest nicht, dass sie sehr nützlich sind. Die meisten Leute, mit denen ich mich treffe, sind etwas jünger als ich, aber ich denke selten über ihr Alter nach. Ich habe nicht das Gefühl, oh, dieser Mensch ist jünger als ich. Die Leute sind einfach meine Freunde. Trotzdem kann man meine Generation natürlich als die »Babyboomer« bezeichnen. Politisch gesehen sind wir eine starke Kraft. Schaut man sich den gegenwärtigen Wahlkampf in den USA an, dann wird das mehr als klar: Bei den Präsidentschaftswahl 2016 waren beide Kandidaten älter als siebzig, und jetzt, bei den demokratischen Vorwahlen, treten Sanders, der 78 ist, und Elizabeth Warren mit ihren siebzig Jahren an. Donald Trump ist ja auch schon 73. Ich finde es prinzipiell gut, dass mehr und mehr ältere Menschen leitende Funktionen einnehmen. Selbst Hollywood fängt ja mittlerweile an, ältere Menschen wertzuschätzen und sie in einem großzügigeren Licht zu zeigen. Das gilt besonders für Frauen. Ältere Männer haben schon immer interessante Filmrollen bekommen, aber wenn ältere Frauen gecastet wurden, dann in Rollen wie die der »netten Großmutter« – sie wurden nicht als dynamisch dargestellt, nicht als ideenreich und ganz bestimmt nicht als sexy. Aber jetzt gibt es mit Helen Mirren, Jane Fonda und Meryl Streep eine Generation von Schauspielerinnen, die Rollen fordern, die nicht herabwürdigend sind. Das halte ich für einen Fortschritt. Wenn wir im öffentlichen Leben aktive und gesunde Menschen jeden Alters sehen, wird es auch normaler, Menschen über siebzig auf Augenhöhe zu begegnen. 

Für eine gewisse Zeit im Leben sprechen wir von »älter werden«, aber irgendwann heißt es dann »altern«. Was markiert die unsichtbare Grenze zwischen diesen beiden Begriffen – die Biologie oder die Kultur?

Ich nehme an, wir vermeiden das Wort »altern«, weil es suggeriert, dass wir in die ungemütliche Kategorie des Greisentums abrutschen. Und je mehr man das Altern als das Ende der Produktivität versteht, desto schlechter geht es einem. Es gibt aber auch Menschen, die dem Ruhestand entgegenfiebern. Speziell jene, deren Arbeitsleben immer langweilig und monoton gewesen ist. Ich war zum Beispiel einmal bei einem Klassentreffen – das war fünfzig Jahre nach unserem Schulabschluss –, wo ich plötzlich ein paar wirklich interessante Unterhaltungen mit ehemaligen Mitschülern hatte, die ich vor ihrem Ruhestand immer langweilig gefunden hatte. Die hatten sich aber in ihrer Rente komplett neu erfunden. Das fand ich spannend.

Sie sind genauso alt wie meine Mutter. Sie ist genervt davon, dass ihre Altersgenossen ständig über Krankheiten reden. Geht es Ihnen genauso, oder machen Sie dabei mit?

Saul Levmore, mit dem ich das Buch »Älter werden« geschrieben habe, reagiert ebenfalls allergisch auf dieses Thema und hat es sich zur Maxime gesetzt, nie über seine Krankheiten zu sprechen. Ich halte das für einen guten Vorsatz. Ich bin aber auch fast nie krank. Ich war in meinem ganzen Leben nur zweimal im Krankenhaus. Einmal, als ich meine Tochter zur Welt brachte, und einmal im Alter von elf Jahren, als man mir meine abstehenden Ohren anlegte. Mein Vater dachte damals, ich würde mit meinen Segelohren keinen Mann abbekommen. Für mich hat dieses Jammern über Wehwehchen etwas Narzisstisches. Und da mein Hobby das Singen ist, jammere ich ohnehin schon andauernd.

In Ihrem Buch »Älter werden« schreiben Sie, dass die Altersdiskriminierung für Sie die letzte Form der Diskriminierung ist, die noch nicht hinreichend ins öffentliche Bewusstsein eingedrungen ist. Wann und wie haben Sie zum ersten Mal bemerkt, dass sie existiert?

Als ich jünger war, habe ich die Altersdiskriminierung nicht wahrgenommen, weil ich das Glück hatte, eine Großmutter zu haben, die sehr gesund und vital war. Sie wurde 104 Jahre alt. Ich glaube, zum ersten Mal habe ich etwas davon mitbekommen, als ein paar meiner Professoren an der Uni gezwungen wurden, in den Ruhestand zu gehen. An ihrer Kompetenz und ihren Verdiensten lag das definitiv nicht. Es handelte sich also um eine Form der Diskriminierung. Also stellte ich die Frage: Warum muss es überhaupt einen zwangsweisen Ruhestand geben? Ich war hocherfreut, als sich der Wind irgendwann drehte und diese Instanz endlich infrage gestellt wurde. Und ich hatte das Glück, dass der altersbedingte Ruhestand in den USA abgeschafft wurde. Ich selbst bin also nicht mehr davon betroffen.

Ich hätte gerne unendlich viele Karrieren. Für mich wäre ein langes Leben deshalb ideal

Schon immer haben Menschen aller Kulturen versucht, den Schlüssel zur ewigen Jugend zu finden. Heutzutage ist das ein lukratives Geschäft, nicht nur für die Kosmetikindustrie, sondern auch im Bereich der Medizin. Einige Forscher sagen, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft weit über hundert Jahre alt werden könnten, und zwar bei bester Gesundheit. Was halten Sie von den Bestrebungen des Menschen, seine Lebensspanne zu verlängern?

Ich bin absolut dafür. Ich hatte einen Professor namens Bernard Williams, einen großen Philosophen, der einmal einen Artikel darüber geschrieben hat, warum es gut wäre, zu sterben, bevor wir all die Projekte vollendet haben, die unserem Leben einen Sinn geben. Ich denke, das trifft vielleicht auf manche Menschen zu, aber ganz bestimmt nicht auf mich. Ich hätte gerne unendlich viele Karrieren – als Psychoanalytikerin, als Sängerin … Ich langweile mich einfach nie. Für mich wäre ein langes Leben deshalb ideal. Aber das wahre Problem ist: Wie teilt man das auf? Entweder dürfen alle ewig leben, und dann stellt sich die Frage, wie man die Bevölkerungszahl eindämmt, oder nur bestimmte Menschen dürfen es, und dann fühlen sich alle anderen furchtbar benachteiligt. Lucretius, ein römischer Philosoph aus dem 1. Jahrhundert vor Christus, hat sich bereits mit dieser Frage beschäftigt. Er nannte verschiedene Gründe, weshalb wir nicht nach Unsterblichkeit streben sollten. Der beste ist, dass die Erde nicht so viele Menschen ernähren kann. Lucretius glaubte, dass es im Kosmos eine unendliche Anzahl bewohnbarer Welten gibt und dass wir Menschen dorthin schicken sollten, damit sie dort ein gutes Leben haben können. Vielleicht sollten wir das wirklich tun.

Das Interview führte Naomi Buck

Aus dem Englischen von Caroline Härdter



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